Panuje przekonanie, że Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć, bo dowództwo Armii Krajowej chciało zdążyć przed Rosjanami, którzy stali po drugiej stronie Wisły. Chodziło o to, by mieć wpływ na to, jak będzie wyglądała Polska po wojnie. Czyli wybuch powstania był zagraniem va banque – wszystko albo nic?
(ciężkie westchnienie) Tak, to była gra va banque, ale niestety, kompletnie nieracjonalna z punktu widzenia tego, co dowódcy AK wiedzieli.
Czyli?
Mieli pewność, że Rosjanie nie pomogą powstańcom, bo widzieli, co się wcześniej działo w Wilnie i trochę we Lwowie. Moim zdaniem była to decyzja błędna od początku do końca. Proszę jednak pamiętać, że dyskusja trwająca w polskiej historiografii (która się chyba nigdy nie skończy…) dotyczy właśnie tego, czy to było racjonalne działanie, czy też zupełnie nieracjonalne.
Część historyków twierdzi, że tak się musiało stać.
Ta dyskusja toczy się nieprzerwanie od stwierdzenia generała Władysława Andersa, który powiedział, że tych, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego, należałoby rozstrzelać. Powiedział tak w 1964 albo 1965 roku. Jak sądzę, ten spór nigdy się nie skończy, bo mamy do czynienia z dwoma kompletnie różnymi sposobami myślenia, z różnymi liniami.
Pierwsza z nich, andersowska jest związana z taktyką wojskową. Z tego punktu widzenia rozpoczęcie powstania było decyzją absurdalną i zbrodniczą – koniec, kropka!
Druga linia jest taka „bogoojczyźniana”. Jest świetna praca dotycząca tradycji Powstania Warszawskiego po 1945 roku w Polsce – „Powstanie umarłych. Historia pamięci 1944–2014” Marcina Napiórkowskiego. Mówi się w niej o kondukcie i pochodzie.
Autor trochę się w niej co prawda pogubił w tym, co w tej sprawie było konduktem, a co pochodem. Wcale się zresztą nie dziwię temu zagubieniu… Generalnie to świetna książka pokazująca studium tego, co się działo w czasie Powstania Warszawskiego i jak tamte wydarzenia potem oceniano.
Wspomniał Pan, że powstanie było skazane na porażkę. Dlaczego?
Niestety, ale tak było. Profesor Andrzej Sowa, historyk z Krakowa przeanalizował wydarzenia z roku 1944 i zrobił badania na ten temat. Z punktu widzenia wiedzy wojskowej totalnie skrytykował dowództwo Armii Krajowej, które podjęło decyzję o wybuchu powstania.
Zadecydowali o tym, mimo że przecież Warszawa nie była objęta planem „Burza”, czyli powstania powszechnego przeciwko armii niemieckiej w 1944 roku. Praca pana profesora daje najpełniejszy obraz tamtych wydarzeń, a ma aż tysiąc stron.
Wokół tych tragicznych wydarzeń powstała cała mitologia, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Proszę pana, niemieckie gazety trzy dni po wybuchu Powstania Warszawskiego w ogóle przestały o nim pisać!prof. Jerzy Maroń
Dlaczego?
Bo oni wiedzieli, jak to się skończy. Socjolog profesor Jan Szczepański w tym czasie był na robotach w Wiedniu. Jak wspominał, w tamtejszych gazetach po trzech dniach od chwili wybuchu powstania w ogóle nie było o nim informacji! A przecież walki trwały 63 dni.
Skoro wybuch powstania był wbrew sztuce wojennej, dlaczego dowódcy AK podjęli decyzję o tym, żeby Warszawę wyłączyć w akcji „Burza”?
Wie pan, dlaczego koszary wojskowe są zawsze otoczone siatką z drutem kolczastym? Żeby się tam logika nie przedarła... To stary wojskowy dowcip, ale celnie tłumaczy istotę sprawy: mentalność oficerów zawodowych, którzy byli w Komendzie Głównej Amii Krajowej powodowała, że oni nie postępowali racjonalnie z punktu widzenia sztuki wojennej.
W tym przypadku możemy mówić o jednym wyjątku, którym był Janusz Boksztanin, pułkownik dyplomowany kawalerii Wojsk Polskiego. On akurat był odcięty od powstania, więc w nim nie uczestniczył. To znakomity oficer i dowódca. 31 lipca 1944 roku wziął udział w porannej naradzie w Komendzie Głównej AK przy ulicy Pańskiej. Tam wypowiadał się przeciwko decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego. On znał rosyjską mentalność, bo zdobywał wojskowe szlify w armii rosyjskiej. Tłumaczył pozostałym, że Armia Czerwona nie będzie pomagała powstańcom, że zatrzyma się po drugiej stronie Wisły i poczeka. Ale został odcięty od udziału w powstaniu.
Ale też (jak Pan wspomniał) liczne grono historyków twierdzi, że ten zryw mógł przynieść powodzenie…
To prawda, profesor Tomasz Strzembosz, nieżyjący już świetny historyk polskiej konspiracji w czasów II wojny światowej przekonywał, że gdyby nie doszło do powstania, skutki tego byłyby identyczne jak te po jego zakończeniu, a więc Niemcy zabiliby wielu Polaków, natomiast Warszawa zostałaby zburzona. Tyle że jest to oczywiście niemożliwe do udowodnienia. Proszę pamiętać, że odwoływanie się do rzeczy nieistniejących w metodologii, w logice nie jest żadnym argumentem, bo wszystko może być prawdziwe…
Zwieńczeniem tej linii historycznej jest natomiast praca Normana Daviesa „Powstanie’44” – skandaliczna zresztą, jeśli chodzi o zawartość. Ona ma tylko jeden walor – została wydana również po angielsku, więc można było pokazać światu, że Warszawa w czasie II wojny światowej to nie tylko powstanie w getcie, ale również Powstanie Warszawskie. No ale poza tym w tej książce jest tyle bredni i bzdur, że szkoda na nią czasu.
Wie pan, chyba jedna z naszych aktorek młodszego pokolenia napisała kiedyś, że jak przejeżdża tramwajem czy autobusem obok pomnika powstańca warszawskiego (tego małego chłopca) to ją krew zalewa. I wcale się jej nie dziwię, bo krew może człowieka zalać.
Dodajmy, że oczywiście takich chłopaczków nie było w powstaniu – to jest pewne (fantastyczne zresztą) przekłamanie. A narodziło się, gdy Pierwsza Warszawska Dywizja Piechoty im. Tadeusza Kościuszki wraz z Armią Radziecką weszła na Pragę, czyli do prawobrzeżnej Warszawy. Wtedy powstało takie zdjęcie z dwoma 10-letnimi chłopaczkami, rzekomo żołnierzami tej Dywizji. Założyli im hełmy i powstało takie patetyczne zdjęcie. Tyle że ono nie miało nic wspólnego z Powstaniem Warszawskim.
Kolejna sprawa oparta na mitach - Muzeum Powstania Warszawskiego, które jest hańbą! Opowiada o rzeczach, które nie pokrywają się z prawdą. To jest jakiś idiotyczny program - dzieci wychodzą stamtąd, pytając: „To kto wygrał powstanie?”. One są przekonane, że myśmy je wygrali!prof. Jerzy Maroń
Dlaczego Pan nazywa to miejsce hańbą?
No bo przecież miasto zostało kompletnie zniszczone. I wcale nie chodzi mi o materialne zniszczenia, bo budynki można odbudować. Została kompletnie zniszczona cenna tkanka ludzka, tkanka społeczna – zginęły setki tysięcy ludzi, którzy byli przyszłością Warszawy i Polski. Nie można strzelać diamentami do przeciwnika! Do wroga strzela się kulami ołowianymi, a nie diamentami!
Przypomnijmy, że powstańców miało zginąć około 15 tysięcy, a straty w ludności cywilnej oszacowano na 180 tysięcy.
Mówi pan o 15 tysiącach powstańców. W liczbach bezwzględnych to wydaje się niewielką liczbą, ale ci ludzie byli elitą. To byli młodzi ludzie – tacy, jak Krzysztof Kamil Baczyński. Proszę zwrócić uwagę na Ukrainę, która toczy wojnę na śmierć i życie. Tam 18-latków się do wojska się nie powołuje. Dlaczego? Bo chodzi o ochronę następnego pokolenia. My przez straty związane z Powstaniem Warszawskim straciliśmy w Warszawie 2-3 takie pokolenia.
Pan bez ogródek ocenia Powstanie Warszawskie jako dramatyczny w skutkach błąd. Poza stratami związanymi z samą walką, trzeba wspomnieć o zemście, jaką hitlerowcy zgotowali Warszawie i jej mieszkańcom.
Oni podjęli jednoznaczną decyzję: zniszczyć! A Joseph Goebbels na wieść o tym, że w Paryżu wybuchło powstanie, w swoim dzienniku zanotował: „Świetnie! Zrobimy to, co w Warszawie”.prof. Jerzy Maroń
Z Paryżem im się nie udało, co dla nas jest marnym pocieszeniem…
Tam się nie udało, bo generał Dietrich von Choltitz, wojenny gubernator Paryża popijał wino z Francuzami. W efekcie w powietrze wyleciał tylko jeden narożnik, a wskutek negocjacji miasto ocalało. Potem Francuzi opowiadali o wielkim ruchu oporu, a jego szeregi rosły wraz z upływem lat od zakończenia II wojny światowej… (uśmiech). Armia francuska, jeżeli w ogóle z kimś walczyła, to z aliantami w Afryce Północnej.
Wróćmy do zrujnowanej po powstaniu Warszawy.
Racja – miasto zostało kompletnie zniszczone. Budynki, jak już mówiłem, można odbudować, chociaż w mieście tej wielkości jest to oczywiście wielki wysiłek. I cała Polska przez lata powojenne odbudowywała stolicę. Prawdziwym dramatem było unicestwienie tkanki społecznej. Tę odbudować bardzo trudno – można po 50-60 latach, ale straty z tym związane są niepowetowane.
Po wojnie bardzo liczba grupa powstańców warszawskich osiedliła się we Wrocławiu i na Dolnym. Z jakiego powodu tak chętnie wybierali te strony?
Powód był prosty – trafiłem na wyjaśnienie tej sprawy przypadkowo. Moja rodzina ze strony mamy wywodzi się z Warszawy, ale z Pragi, na której nie było powstania – ona nie była zniszczona. Ale właśnie w związku z tym przypadkowo czytałem relacje, wywiady rzeki, wspomnienia kolegów historyków, ale też aktorów, którzy znaleźli się w Warszawie tuż po wojnie. Panujące tam warunki mieszkaniowe były koszmarne.
Sam jestem wrocławianinem urodzonym tutaj, ale przez kilka lat jako dziecko mieszkałem w Legnicy. Panujące w tym naszym legnickim mieszkaniu warunki porównywałem potem z tym, co opowiadali o swoich mieszkaniach w Warszawie znakomity aktor Andrzej Łapicki czy historyk, profesor Andrzej Friszke (który zresztą przeprowadził się tam w latach 70.). W porównaniu z nimi ja mieszkałem w Legnicy czy we Wrocławiu w luksusowych warunkach. Oni gnieździli się w jakichś klitkach razem z rodzinami. Owszem, część Wrocławia legła w gruzach, ale liczba mieszkańców była tu drastycznie niższa, czyli początkowo 50-60 tysięcy, a nie 300 czy 500 tysięcy, jak w Warszawie.
O przenosinach na tzw. Ziemie Odzyskane decydowały więc rzeczy przyziemne: warunki bytowe?
Zdecydowanie! Poza tym ważne było też coś, co nowa władza proponowała – absolutnie nie chodziło o oportunizm tych ludzi. Przyciągały ich tu możliwości robienia kariery w wyuczonym fachu, awansowania. Wrocław przyciągał, ale też całe Przedgórze Sudeckie, które nie zostało zniszczone w czasie wojny. Zresztą już jesienią 1945 roku wielu Polaków jeździło tam wypoczywać.
Podsumowując tę naszą rozmowę, chcę jeszcze jedno wyjaśnić, żeby nas źle nie zrozumiano: mówiąc o złej decyzji dowództwa AK o wybuchu Powstania Warszawskiego, nie neguje Pan bohaterstwa żołnierzy w nim biorących udział.
Ależ skąd – to dwie różne sprawy! Proszę pana, żołnierz nie dyskutuje – żołnierz wykonuje rozkazy.
Znakomitą ilustracją tego, o czy rozmawiamy jest album zespołu Lao Che „Powstanie Warszawskie” z 2005 roku. Nagrali go młodzi ludzie, którzy przecież nie mają zielonego pojęcia (na szczęście!) o tym, jak wygląda wojna. W piosence „Godzina W” śpiewają: „Jadę na wojnę tramwajem…”. To wstrząsająca, ale też znakomita, genialna piosenka. To, co nagrali jest wstrząsające, każdego chwyta za serce.
Jak mi mówili synowie (byli na koncercie Lao Che, a mi kupili ten album na CD), seniorzy, powstańcy, kombatanci powstania, którzy tego słuchali, płakali i… byli zachwyceni. Ach, wie pan, gdy teraz o tym mówię, coś mnie chwyta za gardło…
